Diskuze k článku Vykazování TOKS od 1.1.2019

Toto téma obsahuje 32 odpovědí, má 17 diskutujících, a naposledy jej upravil/a František Hegar před 2 měsíců, 3 týdnů .
Tvůrce
Téma

František Hegar
Účastník

Vykazování TOKS od 1.1.2019

#7838
Autor
Odpovědi
Jana Šedivá

EPN je nesmysl, to všichni víme.. eRP nepřinesl vůbec nic, zdržuje to a stejně recept na e-mail nebo mobil neposílám, pacienty musím kontrolovat a není problém u stabilizovaného pacienta napsat opakovací recept. A telefony v ordinaci (když má čas) řeší jen sestra, já ne. Na to fakt čas nemám.
Všechno stojí naše peníze a čas (a to nemluvím o nervech), Je to naše chyba, necháme si to všechno vnutit.
A pokud jde o FOB, musím se přiznat, že tak trochu nechápu proč tahle změna. Fakticky a logicky je-li stolice pozitivní, koloskopie stejně následuje a je celkem lhostejno, kolik tam té krve je. Neumím si představit, že někdo řekne fajn, tam té krve je kvantitativně hodně (málo), nic se neděje. Tak proč tohle všechno??

#7889
Aristid Augustovič

Ad Bábíček a rentabilita

Výpočet je zcela zavádějící a nepravdivý.

Rok 2018
MUDr. Bábíček vydá za rok 214 testů. To znamená, že téměř každý pracovní den vydá 1 test. To je hodně vysoké číslo, ale budiž. Nevím jak jemu, ale mně se tak 30% testů nevrátí, přesto každý test jsem musel koupit. Kód 15120 nebo 15121 měl do 31.7.2018 hodnotu 156 bodů, od 1.8.2018 155 bodů. Dobrá, je to zanedbatelný rozdíl. Hodnota bodu byla 1,08 Kč. Jeden test stál opravdu kolem 35 Kč.
Tak počítejme: 214x156x1,08=36.054 Kč. To ovšem za předpokladu, že se i každý test vrátí. Vrátí se však jen 70% testů. Tedy pojišťovna vyplatila jen 25.238 Kč. Koupil jsem a vydal celých 214 testů po 35 Kč. Tj. zaplatil jsem 7490 Kč. Výdělek v roce 2018 při výdeji 214 testů a návratnosti 70% byl 17.748 Kč.

Rok 2019
I zde použijme číslo MUDr. Bábíčka, tedy 214 testů.
A nyní skutečná čísla. A ne ta, která nesmyslně použil MUDr. Bábíček. Kód 15118 má hodnotu 175 bodů a bod je 1 Kč, nikoli 1.20. Za jeden test pro pacienta VZP, která do 30.6.2018 nenasmlouvá kód 15119 dostanu prostě 175 Kč. Jeden test k přístroji QuickRead go od firmy Oriondiagnostica mám za 83 Kč včetně DPH. I zde mohu počítat, že se mi vrátí 70% testů. VZP mi tedy zaplatí: 214x175x0,7(70%)=26.215 Kč. Nakoupím však celých 214 testů za 214×83=17.762 Kč. Čistý výdělek činí 8.453 Kč. Tedy žádných 81.608 Kč. Rozdíl mezi roky 2019 a 2018 tedy nečiní, jak uvádí MUDr. Bábíček 53.044 Kč, ale pozor !! minus 9.295 Kč.

Dobrá. Tohle by byl výpočet za celý rok 2019 a jen pro VZP.
Výpočet tedy musíme sofistikovat.
Řekněme, že polovinu testů provedeme v 1. pololetí 2019 a polovinu ve 2. pololetí, kdy i VZP bude hradit kód 15119 a řekněme, že všechny ostatní pojišťovny budou hradit kód 15119 celý rok. Hodnota kódu 15119 je 185 bodů. MUDr. Bábíček tvrdí, že ostatní ZP platí 1.18 Kč za bod u obou kódů. To si nejsem jistý, ale budiž. Cena VZP je 1 Kč. Mám v péči zhruba kolem 60% pacientů VZP a 40% ostatních ZP.

Výpočet pro 1. pololetí 2019
Vydám tedy polovinu z 214 testů, t.j. 107 testů. Vrátí se mi 70%.
VZP mi zaplatí 107x175x0,6 (60%VZP)x 0,7 (70% vrácených testů) = 7864 Kč
Ostatní pojišťovny zaplatí 107x(175+185)x1,18(cena bodu)x0,4×0,7=12.727 Kč
Celkem za 1. pololetí 7864+12727=20.591 Kč

Výpočet pro 2. pololetí 2019
Vydám 107 testů a vrátí se mi 70%. Všechny pojišťovny již budou platit oba kódy, kód 15118 vždy (je to management) a kód 15119, pokud mi ho pacient vrátí, ale vrátí ho jen 70% pacientů
VZP zaplatí kód 15118 za 175 bodů (bod 1 Kč) = 175 Kč: 107x175x0,6(60%VZP)=11235 Kč a 70% vrácených testů kód 15119 za 185 bodů (bod=1 Kč)=185 Kč: 107x185x0,6×0,7=8314 Kč
Ostatní pojišťony zaplatí kód 15118 za 175 bodů x 1,18= 206,50 Kč: 107×206,5×0,4=8838 Kč
Ostatní pojišťovny zaplatí 70% vrácených testů, kód 15119 za 185 bodů x1,18=218,30 Kč: 107×218,30×0,4×0,7=6548 Kč
Celkem za 2. pololetí 2019 činí: 11235+8314+8838+6548=34935 Kč

Za celý rok 2019: 18650+34935=53585 Kč
Náklady na zakoupení 214 testů po 83 Kč včetně DPH činí stále 17.762 Kč (214×83)
Celkový zisk za rok 2019 činí 35823 Kč
Rozdíl proti roku 2018 činí pouhých 18075 Kč

53044 Kč MUDr. Bábíčka je naprostý nesmysl. V mém výpočtu chybí samozřejmě náklady na pořízení přístroje, či každoroční EHK.

Závěr: Přístrojové měření okultního krvácení přinese lékaři jen naprosto minimální zisk, ale jako vždy další náklady a další ztrátu času´

Zdravím. A.

#7890
Michal Bábíček

Ad Augustovič

Sazebník výkonů není zákon, je to vyhláška, tedy předpis podzákonný.

To, že se výkon nachází ve vyhlášce vůbec neznamená, že Vám ho pojišťovna nasmlouvá. Výše popsaná situace s realizací nových výkonů pro rok 2019 je výsledkem mnoha složitých a kompromisních jednání mezi SPL a pojišťovnami. Váš překlad do češtiny, že SPL si to nechalo vnutit od VZP a ustoupilo v plném rozsahu je hnusná a sprostá lež!

Dokonce není ani pravdou, že praktičtí lékaři dostali povinnost koupit si další přístroj. Vaše účast na screeningu se může omezit na management, vlastní kvantitativní testování mohou provádět laboratoře. Každý PL má na výběr.

Souhlasím s tím, že VZP má peněz skutečně dost. Proto upřesním, že VZP zvýšené výdaje na tyto nové výkony nekalkulovala do zdravotně pojistného plánu pro segment PL (výkony byly do vyhlášky zařazeny až na poslední chvíli) a plán pro PL svým růstem již vyčerpala dohodnutá navýšení úhrad z DŘ pro rok 2019. Zdravotně pojistný plán je pro pojišťovnu určitá mantra, kterou nesmí úmyslně překročit. Nebylo to myšleno tak, že by VZP nedisponovala finančními prostředky.

#7893
Michal Bábíček

Ad Augustovič – rentabilita

Můj výpočet není ani zavádějící, ani nepravdivý, jen jste ho prostě nepochopil, resp. nejspíš ani nechtěl pochopit, přitom si to stačí pořádně přečíst.

Nikde není napsáno, že Bábíček v roce 2018 vydal 214 testů, ale že jsem provedl 214 testů. Počet vydaných neeviduji. Při ceně 35Kč za test jsou výpočty přesně takové jak jsem popsal.

Další výpočet roku 2019, resp. 2020 byl výpočtem pro ideální srovnatelný stav, na konci píšu o tom, že v roce 2019 je cena u VZP nižší atd., nic zavádějícího… jen to celé pochopit, vypočtený rozdíl se týká tedy roku 2020 a 2018, resp. 2020 a 2019 v ideálním stavu, tzn. v ceně bodu 1,18 tak jak platí všechny pojišťovny kromě VZP, resp. 1,20 v případě, že je tato cena bonifikována za dostupnost a diplom CŽV. V roce 2019 PL s minoritním počtem pojištěnců VZP vydělá více než PL s majoritním počtem pojištěnců VZP. V roce 2020 již na tom budou stejně.

Váš výpočet pro rok 2019 a VZP je skutečně neekonomický, provádět kvantitativní testy pro pojištěnce VZP na své náklady považuji za vyloženě hloupé. Celý rok 2019 je možné ještě používat imunohistochemické testy za 35Kč a vykazovat 15118+15120(15121).

Všechny pojišťovny kromě VZP platí za výkony 15118 a 15119 základní cenu bodu 1,18Kč, to je prostě realita, protože přesně takhle jsem to s nimi domluvil.

Vaše další výpočty sedí z pohledu Vaší práce na screeningu a při uvedených nákupních cenách testů. Budete se asi muset smířit s tím, že jiní to budou mít jinak, lepší.

Závěr pro Augustoviče: Pokud Vám přístrojové měření okultního krvácení přinese jen naprosto minimální zisk, ale jako vždy další náklady a další ztrátu času, tak se na to prostě vykašlete a přenechte toto testování laboratořím, které se na to už třesou, i když mají za výkon kvantitativního testování méně peněz.

#7894
Michal Bábíček

Rentabilita – cena testu

Ve svém výpočtu jsem použil cenu testu ve výši 40 Kč a musím se omluvit, protože jsem nyní zjistil, že tuto cenu jsem získal jen jako zaváděcí v rámci speciální akce, skutečně běžná cena testu vč. DPH bude kolem 90Kč. Proto můj modelový příklad pro ideálně srovnatelný stav bude v rozdílu činit pouze 42344Kč. Znovu se omlouvám všem, které jsem s původně vypočteným rozdílem přivedl do euforie. Od Augustoviče očekávám zatracení.

#7895
Jiří Kokeš

Ad Augustovič – rentabilita
Pokud Vám přístrojové měření okultního krvácení přinese jen naprosto minimální zisk, ale jako vždy další náklady a další ztrátu času, tak se na to prostě vykašlete a přenechte toto testování laboratořím, které se na to už třesou, i když mají za výkon kvantitativního testování méně peněz.

Volná asociace: Kupujete v AAA auto a bazarník vám povídá: Rychle se rozhodněte, volal pán z Ostravy, že se přijede taky podívat..

#7896
Aristid Augustovič

Já s Vámi nehodlám bojovat a už vůbec Vás nezatracuji. Jen mi vadí Vaše euforie, se kterou prezentujete svůj výpočet a který se nezákládá na pravdě. Vaše čísla jako 92.448 Kč, 81.608 Kč, 53.044 Kč jsou výrazně nadhodnocena, tudíž nepravdivá a zavádějící, a na tom trvám. Váš výpočet pomíjí to, že pacienti mnoho testů nevrátí, uvádíte nesprávnou cenu 1 testu, nesprávnou cenu bodu VZP, počítáte cenu včetně kódu 15119, kerý VZP ale zatím neplatí a vůbec nepočítáte cenu přístroje a EHK.
1. Je úplně jedno, jedná-li se o zákon nebo vyhlášku. Obojí jsou všichni, kterých se to týká, povinni dodržovat. Neumím si představit, že by byla nějaká vyhláška, kterou bych mohl nedodržet. Když musím já, musí všichni. Pokud tedy VZP nedodržela vyhlášku, pak si SPL nechala jejich prezentaci neodpovídající vyhlášce vnutit. Můžete se vztekat, jak chcete. Faktem je, že ostatní pojišťovny vyhlášku dodržely.
2. Není mi známo, že by ministerstvo umožňovalo při kolorektálním screeningu provádět pouze management a nikoli vlastní test. Možná teď půl roku, pak jistě ne. Chci-li tedy provádět kolorektální screening po 1.7.2019 (a já chci), musím mít přístroj. Přístrojový screening je prostě časově a technicky náročnější než screenig prováděný dosud. (A pro VZP finančně zatím taky zatím nic moc, uvidíme v roce 2020, ale to se ještě může stokrát změnit, teď řešíme rok 2019). Já mám informace, že screenig provádět tak jako dosud lze pouze do konce června. To je holý fakt. Máte-li Vy informace takové, že do konce roku, pak máme informace každý jiné.
3. VZP platí v r. 2019 cenu bodu za kódy 15118 a 15119 1 Kč. To mám v dodatku smlouvy pro celý rok 2019. Pochybuji, že by to nakonec bylo jinak. Ostatní pojišťovny možná platí za bod 1.18, ale to v žádném dodatku není specifikováno. Lze tedy přepokládat, že i tyto kódy jsou obsaženy v obecné ceně bodu 1.18 Kč. To nezpochybňuji a ve svém výpočtu s tím počítám.
4. Ve výpočtu jsem vycházel z Vašeho údaje, že vydáte za rok 214 testů. To je opravdu velmi vysoké číslo. Pokud ale je to počet provedených testů, tak při třicetiprocentní ztrátovosti je počet Vámi vydaných testů 305 za rok. Nechci to zpochybňovat, ale pokud je možné tento test nabízet pacientům ve věku od 50 let, řekněme, do 80 let (nad 80 už to nemá reálný význam, a kolik máte pacientů nad 80 let?) a můžete ho provádět jednou za 2 roky, pak je zřejmé, že test vydáte prakticky téměř každému pacientovi v tomto věku, kterého máte v kartotéce. Budiž. Možná, že jo. Ale je to extrémně vysoké číslo.
5. Není mi jasné, jak myslíte, že provádět testy pro pojištěnce VZP na své náklady je hloupé. A jak to chce udělat jinak? To mám říkat pacientům VZP, že jim provedu test až od července? To asi nejde, viďte.
Závěr: Nesdílím Vaše nadšení, a výrazy jako „za hubičku“ považuji za neodůvodněné. Chápu, že ne každý je schopen a ochoten si provést výpočet. Já jsem ho provedl a dospěl jsem k naprosto jíným číslům. Vaše vyjádření o sprosté lži je urážlivé a za hranicí obyčejné slušnosti. Pokud nedokážete přijmout jiný názor a musíte se uchýlit k urážce, je to Váš problém a asi byste se měl nad sebou zamyslet. Já jsem řekl k této problematice vše, co jsem říct chtěl a dál se k ní již vyjadřovat nebudu.
Tož tak.
Zdravím. A.

#7899
Michal Bábíček

Tak ještě jinak.

Požadavek na přechod na kvantitativní testování stolice vzešel od odborných společností, argumentů pro to bylo mnoho (podrobněji informace jistě poskytne gastroenterologická společnost ČLS JEP), zavedení od roku 2019 je povinné, s odkladem na 1 rok.

S původním úmyslem, že se celý screening přesune na přístroje do laboratoří a že PL bude maximálně prostředníkem k získání vzorků stolice od pacienta, popř. nebude do screeningu zasahovat vůbec, SPL nesouhlasilo. Z naší iniciativy vznikly tedy nové výkony, které se po tvrdém vyjednávání podařilo prosadit a ponechávají screening na okultní krvácení do stolice v rukou PL.

Již kalkulace 15120 a 15121 obsahovala zápočet za nějaké % nevrácených testů, stejně tak je postavená i kalkulace 15119.

Ceny 2018, 2019 a možnosti zapojení do screeningu:

V roce 2018 výkon 15120 nebo 15121 za 156 bodů, bod za 1,08Kč, náklady na test cca 35Kč = zisk 133Kč z každého provedeného výkonu

V roce 2019:
1. celý rok 2019 mohu používat imunohistochemické testy za 35Kč a vykazovat 15118 za 175 bodů + 15120(15121) za 0 bodů, v ceně bodu 1,0Kč u VZP nebo 1,18Kč u ostatních pojišťoven, tedy zisk bude 140Kč za výkon na pacientovi VZP nebo zisk 171Kč na pacientovi jiné pojišťovny, pokud mám bonifikovanou cenu bodu za dostupnost a diplom CŽV, pak je cena bodu 1,02Kč u VZP a 1,20Kč pro ost. pojišťovny, zisk je pak 143Kč na výkonu u pacienta VZP nebo 175Kč na každém výkonu u ostatních pojišťoven.
2. od 1.1.2019 (zcela jistě i v roce 2020) je možné zapojení PL pouze na tu část managementu a vlastní výkon provede kvantitativně laboratoř, tzn., že PL si od laboratoře nafasuje odběrové lahvičky, které s poučením vydá pacientům, lahvičku pak pošle do laboratoře, získá výsledek, vykoná postanalytickou část s poučením pacienta a vykáže 15118 za 175bodů + 15120(15121) za 0bodů, v případě pacienta, který není z VZP a PL, který má maximální cenu bodu je zisk 210Kč. Nebo nebude dělat screening vůbec a odešle pacienta do laboratoře ať to tam s ním nějak vyřídí, pak si nic nevykáže.
Variantu 2. SPL nepreferuje.
3. od 1.1.2019 je možné žádat o nasmlouvání výkonu 15119 rezortní pojišťovny, které výkon nasmlouvají buď od 1.1.2019 nebo s platností od následujícího měsíce po podání žádosti, 185bodů, cena bodu 1,18Kč, bonifikovaná až 1,20Kč, v tom případě se PL může zapojit do screeningu plně a za plné ceny, při nákladech na test vč. EHK cca 100Kč je maximální zisk za jeden výkon 122Kč + zisk za výkon 15118 210Kč, dohromady tedy 332Kč (v roce 2018 to bylo 133Kč, rozdíl je 199Kč – tento rozdíl je maximálně možný a z mého pohledu ideální)
4. do 30.6.2019 u VZP je ekonomicky rentabilní provádět screening dle bodu 1. nebo 2. (tedy pouze výkon 15118 s použitím imunohistochemického testu nebo odesláním vzorku do laboratoře), od 1.7.2019 u VZP v případě provádění kvantitativního stanovení v ordinaci a v ceně 1,0Kč bude zisk z každého výkonu 260Kč, v případě bonifikované ceny bodu 1,02Kč to bude 267Kč (15118+15119-náklady na test).

Jakékoliv zapojení PL do screeningu v roce 2019 je na jednotkový výkon výhodnější než v roce 2018. Počet provedených vyšetření a struktura pacientů dle pojišťoven se bude v rámci PL v ČR lišit, můj původní výpočet byl pouze ilustrativní a platil pouze v ideálním případě a pouze pro mou ordinaci.

Je prostě faktem, že na každý přístrojový nebo materiálový výkon musím nějaké peníze nejprve vynaložit, teprve pak se mi vracejí.

Někdo v novinkách srceeningu uvidí výhodné postavení PL v systému a udržení screeningu v rukou PL vč. ekonomické rentability, někdo si na psa hůl vždy najde.

Seznam výkonů je vyhláškou, která neukládá povinnost pojišťovnám výkony v ní obsažené nasmlouvat, takovou povinnost neukládá žádný právní předpis. Nasmlouvání výkonu a jeho ocenění je až výsledkem vzájemné dohody mezi pojišťovnou a smluvním zařízením nebo organizací, která ho zastupuje. VZP měla sílu oba nové výkony odložit až na rok 2020 a ostatní pojišťovny by se rády přidaly, jen díky vyjednávání máme novinky již v roce 2019, tyhle věci prostě neběží jen tak samospádem…

Výše uvedené informace jsou čerstvé, vycházejí z toho, že jsem byl přítomen u jednání s pojišťovnami a toto je jeden z prostorů jak vám všem informace předat. Věřím, že v ne zcela přehledné situaci roku 2019 pomohou.

#7900
Břetislav Zatloukal CSc.

Já bych problematiku viděl takto.
1) Kolorektální screening je státní zakázka, kterou není nikdo jiný než PL schopen realizovat. Pokud to stát (ZP) myslel s touto poptávkou vážně, mohli jsme požadovat (a dostat) měřáky zdarma a sety taktéž. Pak bychom dostali 300 Kč za provedený test a nebylo by co řešit.
2) V souhlase s přístrojovou loby zakoupit multiměřák a ZP dojit stovkami či tisícovkami (polo)zbytných vyšetření a jimi naředit zjevnou nevýhodnost aktuální platby za OK.
3) Také jsem tedy počítal (ne nějak přesně,ale od oka). Pokud jsem udělal chybu, je to možné. Rovněž ekonomická terminologie mi není vlastní. Pořídím si měřák za 20 000 Kč. Při návratnosti investice cca 5 let je na rok 4 000. Přičtu 2 000 za EKK. 6 000 Kč představuje platbu za 60 testů.Vydám jich 80. Tedy 20 x 80 Kč za set = 1 600 Kč navíc. To se rovná dalším 16 analytickým částem testů, s nějakými zkaženými… 20. Čistě na pokrytí materiálových vstupních nákladů potřebuji cca 80 analytických částí. A ještě je třeba pokrýt režii ZZ. 80 testů x 15 minut (dle kalkulace ZP) = 20 hodin práce. Ať jsem škodný, počítejme x 9 minut = 12 hodin. Při hodinové režii ZZ cca 1000 Kč = 12 000 Kč. tedy dalších 120 analytických částí. a tak pořád dál a dál.
4) Nebo lze též nic nepočítat a podívat se do zmíněného kalkulačního listu, kde se píše 15 minut = 100 Kč. Tedy 400 Kč/hodinu práce ZZ !!!! což stačí na plat sestry a část ostatních nákladů ZZ. Na lékaře nezbude ani fň. Zkrátka analytická část produkuje ztrátu a měřák si za těchto podmínek může pořídit jen ekonomický masochista.

#7901
Miroslav Sobotka

Velmi si vážím času a znalostí MUDr. Bábíčka a MUDr. Augustoviče. trochu se pročechralo peří, tyto debaty s emočním nábojem považuji za velmi přínosné. Zkuste můj pohled, jsem ekonom amatér a už vůbec ne matematik. Čas je drahý, nekoupí si ho nikdo.
Tedy počáteční investice se ihned odepisuje z daní a tudíž zcela legálně ponižuje daňové zatížení ordinace. Pokud nebudu mít smůlu a mašinka nebude poruchová, bude další léta ordinaci vydělávat, jeden rok třeba méně, druhý rok možná trochu více, ale určitě bude ordinaci generovat v pohledu roků z i s k.
Je to tedy investice do budoucnost. Navíc s ostatními úkoly, valícími se na ordinace PL, mi tato činnost připadá velmi jednoduchá, monotonní, intelektově nenáročná, nestresující, z velké časti přenositelná na sestru. Vzpomeňme, jak jsme se hroutili, když to začali vykazovat gynekologové… A v poslední řadě při pohledu na „tuto koprologickou“ investici a svoji roční účetní výsledovku se nemusí hroutit ani největší numismatici z našich řad. Tolik moje krátké, spíše filosofické zhodnocení.

#7902
Jaroslava Pohořelá

Jen drobná poznámky k vykazování. VZP nasmlouvá kód 15119 až od 01.07.2019. Za půl roku udělám několik desítek testů a co s tím – VZP kód 15119 neproplatí, když to vyúčtuji až v červenci, tak se tím protáhne termín dalšího vyšetření, budeme to muset hlídat a to je dost zatěžující. Zase v tom je hodně peněz, tak to bude starost navíc.
Ostatní poj. bez problémů 15119 nasmlouvaly od 01.01.2019.
Zdravím

#7905
Helena Chválová Vilímovská

A protože VZP má hodně starších pojištěnců, kterým se screening dělá ,tak na nás zase pěkně vydělala.
Protože kdo by chtěl ještě dělat půl roku papírkem, když má zakoupený přístroj..

#7906
Jiří Kokeš

Když koukám na výpočty kolegů, nemohu se ubránit myšlence, že se jedná o ekonomický propadák. Za takových podmínek a pravidel by Babiš ani nechodil do práce. No, vemkoncem nejsme jako on..

#7907
Helena Chválová Vilímovská

k úsměvu…..
Jakou vychytávku doporučíte pacientovi, aby zachytil před odběrem FOB stolici, když současné testy nedávají jako přílohu speciální papír, který se nalepuje na klozetovou mísu???
:))))))))))

#7909
Lubomír Procházka

noviny???

#7910
Musíte se přihlásit pro odpověď v tomto tématu.